Ликвидация общественных и религиозных объединений в связи с экстремистской деятельностью

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы с сегодняшним нашим гостем поднимаем очередную тему, уже сколько их было в этой программе, а именно – «Ликвидация общественных и религиозных организаций и объединений в связи с экстремистской деятельностью». Такое официальное название нашей программы и того действа, которое совершают время от времени наши суды в отношении общественных и религиозных объединений. +7-985-970-45-45 это номер для ваших смсок, аккаунт @vyzvon на Твиттере – это тоже канал связи с нами. Нам только теперь остается с Михаилом Юрьевичем начать нашу беседу. Наверно, я начну с самого простого вопроса. Я так понимаю, что такого рода дел не должно быть очень много в практике суда нашего, но, тем не менее, когда такие дела все-таки вы рассматриваете, какова правовая база, от чего вы отталкиваетесь, какие законы применяются в этих случаях? 

М.КАЗАКОВ: Действительно, таких дел в практике судебной немного, это не массовые дела так называемые. Порой обращаются к контрольным органам органы регистрации общественных объединений, либо прокурор с подобными исками в суды. При рассмотрении дел используется как нормативная база, это «Федеральный закон о противодействии экстремистской деятельности», «Закон об общественных объединениях», это два основных акта, которые регламентируют деятельность и общественных объединений, и указывает на то, что может быть признано экстремизмом. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте тогда уже, как вступление к нашей беседе, традиционно предоставим слово постоянному фактически, хотя и заочному участнику нашей программы, Анне Усачевой, главе пресс-службы Мосгорсуда, которая даст нам какие-то вводные для сегодняшнего разговора. 

А.УСАЧЕВА: Согласно федеральному законодательству, выявление, предупреждение и пресечение экстремистской деятельности общественных и религиозных объединений и иных организаций является одним из важнейших направлений противодействия экстремизму в РФ. Так, в случае осуществления общественным или религиозным объединением экстремистской деятельности, повлекшей за собой нарушение прав и свобод человека и гражданина, соответствующее должностное лицо или орган вправе обратиться в суд с заявлением о ликвидации такого общественного или религиозного объединения либо запрете его деятельности. Суды в ходе рассмотрения таких заявлений руководствуются федеральным законодательством и гражданскими процессуальными кодексами, а также иными нормативно-правовыми актами в сфере противодействия экстремизму. Согласно статистическим данным, в 2010 и первом полугодии 2011 года, Мосгорсудом было рассмотрено 4 гражданских дела, и требования прокурора города Москвы о признании общественных организаций экстремистскими во всех случаях были удовлетворены. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот Анна Усачева нам вкратце рассказала о сути этой проблемы. Скажите, пожалуйста, по статистике всего 4 дела было рассмотрено, но, что интересно, во всех четырех суды решали в пользу прокуроров. Можно себе представить, что в такого рода делах не будет удовлетворена просьба обвинительной стороны? 

М.КАЗАКОВ: Если говорить отстраненно от тех дел, которые уже суд рассмотрел, конечно, может быть и отрицательное решение, не в пользу стороны, которая обращается. Но в первую очередь хотелось бы заметить, что решение не в пользу прокурора принимается, а в пользу общества. Почему такие решения принимаются, почему удовлетворяются требования прокурора? Потому что перед обращением в суд проводится колоссальная работа со стороны прокуратуры. Это не день, не месяц, порой несколько лет отслеживается деятельность организации, движения, ее региональных отделений, отдельных членов, выносятся приговоры, как правило, по деятельности отдельных региональных отделений, по деятельности их лидеров, приговоры за преступления экстремистской направленности, выявляются их сайты, места сбора, материалы пропаганды, проводится экспертиза на содержание экстремисткой деятельности, отслеживаются их проведенные акции, распространялись ли там материалы экстремистского характера, какие лозунги. Все это проводится, все это документируется, проводится соответствующая экспертиза, после этого обращаются в суд. Исковой материал, материал, который прикладывается, без видеоматериалов, он составляет, как правило, около 200 страниц, приложение. Это, в основном, судебные решения, приговоры суда, вступившие в законную силу по именно экстремистским преступлениям в отношении членов общества, по которому обращаются в суд. Основываясь на этих доказательствах, суды выносят решения, которые удовлетворяют требования прокурора. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что я вам не открою Америки, если скажу о том, что в обществе существует достаточно устойчивое представление о том, что очень часто наши правоохранительные органы и суды ставят знак равенства между экстремистской деятельностью и оппозиционной. 

М.КАЗАКОВ: Трудно ответить на этот вопрос, потому что при оценке требований прокурора, в данном случае, если он обратился в суд с этим требованием, суд не выходит за рамки тех требований, которые прокурор ставит, и рассматривает деятельность организации, по которой заявлено требование о прекращении, именно в рамках закона о противодействии экстремисткой деятельности. Поэтому та сторона, против которой принимается решение, конечно, ей выгоднее представить как преследование за какие-то политические убеждения, за попытки создать свою веру религиозную, которую притесняет государство. Это элемент пиара с их стороны, не более того. Подтверждением моих слов могут являться только определения Верховного суда, которые оставили в силе все решения, принятые Мосгорсудом. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот по такого рода решениям были обжалования в Европейский суд? 

М.КАЗАКОВ: На моей практике не было, но, наверно, были. 

В.ДЫМАРМСКИЙ: А религиозные? 

М.КАЗАКОВ: Не помню. Партия национал-большевиков, Эдуард Лимонов которую возглавлял, по-моему, были какие-то обращения, но сказать не могу. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще один такой практический вопрос: как вы проводите различия между экстремистской деятельностью, как вы считаете организаций и отдельного лица, которое то ли в руководстве этой организации, то ли просто рядовой член? 

М.КАЗАКОВ: За то, что отдельный член единично выступил с каким-то экстремистскими призывами, если даже не было никаких заявлений со стороны руководства по поводу данных заявлений, только на единичном факте никогда вся организация не будет признана экстремистской. В начале нашего разговора я уже сказал, что проводится колоссальная работа, отслеживается на протяжении двух-трех лет деятельность, и когда система между деятельностью всех членов прослеживается, здесь уже можно прийти к выводу о том, что вся направленность этой организации носит экстремистский характер. Организации могут заявлять и декларировать цели создания разными, но практические их действия могут свидетельствовать об обратном, что они совершают именно преступления экстремистской направленности, они призывают к этому, они распространяют материалы, признанные судами экстремистскими материалами. Поэтому в итоге все приводит к тому, что ставится вопрос о закрытии этих организаций. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Кто может выступать с такого рода инициативой? Любой гражданин? 

М.КАЗАКОВ: В законе определено, что с подобными исками может обращаться либо прокурор, либо регистрирующие органы. В настоящее время это Министерство юстиции. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, прокурор в суд. А я, рядовой гражданин, мне кажется, что какая-то организация экстремистская. Я же могу сделать заявление в правоохранительные органы? 

М.КАЗАКОВ: Конечно, заявление рассмотрят. Даст вам ответ, либо начнет проверку проводить и документировать деятельность этого, вы обозначите, если она в поле зрения еще не была правоохранительных органов, или приобщит к тому наблюдательному делу, которое ведется. 

В.ДЫМАРСКИЙ: А не испытывают ли судьи трудностей в таком непростом, как мне кажется, деле, как трактовка понятия «экстремистская деятельность»? потому что такое ощущение, что у нас экстремистской деятельностью что только не называют. 

М.КАЗАКОВ: Трудности, конечно, есть, они возникают при практическом применении закона. Но основные понятия приведены в статье 1 закона «О противодействии экстремистской деятельности». Там строго по пунктам перечислено то, что является экстремизмом. 

В.ДЫМАРСКИЙ: А можно просто (неразб.). 

М.КАЗАКОВ: Пожалуйста, да, могу процитировать. Насильственное изменение основ конституционного строя и нарушение целостности Российской Федерации; публичное оправдывание терроризма, иная террористическая деятельность; возбуждение расовой, национальной или религиозной розни; пропаганда исключительности, превосходства либо неполноценности граждан по признаку их отношения к религии, социальной, расовой, национальной, религиозной или языковой принадлежности; нарушение прав, свобод, законных интересов человека в зависимости его отношения к религии, социальной, расовой, национальной, религиозной или языковой принадлежности; пропаганда и публичное демонстрирование нацистской атрибутики или символики либо атрибутики или символики, сходных с нацистской атрибутикой или символикой до степени смешения; публичные призывы к осуществлению указанной деятельности или совершению указанных действий; организация или подготовка указанных действий, финансирование указанных деяний либо иное содействие в их организации. Это, в принципе, основные все я перечислил. В законе вот так, довольно таки строго, на мой взгляд, определено, что может подпадать. 

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, вы не видите здесь возможности различного рода трактовок? 

М.КАЗАКОВ: Понимаете, когда закон применяешь на практике, он накладывается на ту или иную ситуацию, которая уже создалась, и ты, как судья, уже оцениваешь, подходит или не подходит. Подходит – выносишь соответствующее, нет – значит, мотивируешь это, в своем решении указываешь. На все случаи жизни нельзя придумать… 

В.ДЫМАРСКИЙ: Это понятно. Что касается нацистской символики и так далее, там более-менее все понятно. А когда начинаются вот эти определения, возникает пропаганда неравенства социального… 

М.КАЗАКОВ: Возбуждение социальной, расовой, национальной или религиозной розни. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот возбуждение социальной розни. Если я выхожу на митинг какой-нибудь и говорю, что эти плохие, а эти хорошие, или наоборот, я возбуждаю социальную рознь? Я возбуждаю социальную рознь. Что имеется в виду под социальной рознью? Если вам придет завтра иск, что за социальную рознь мы организацию такую-то предлагаем закрыть? 

М.КАЗАКОВ: Тут будут рассматриваться конкретные действия, что непосредственный истец предполагает под социальной рознью, и исходя из закона уже будет заключение в решении суда, является ли это разжиганием социальной розни, вражды, или нет. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Или религиозная рознь. Там тоже получается, что каждая религия считает себя первой, а все остальные считает несостоятельными. 

М.КАЗАКОВ: Если обратиться к религии, то религия в целом никогда не говорит о том, что другая религия хуже или она плохая. Она говорит – наша религия одна и она единственно верная. Это реклама религии, к которой относится тот или иной гражданин. Но когда говорится о том, что я принадлежу к такой-то религии и я поэтому лучше, чем тот человек, который относится к другой религии, и давайте мы установим правила, не будем по религиозным соображениям принимать на работу, или уволим всех с работы той религии, оставим только… вот это уже будет пропаганда превосходства одной религии по сравнению с другой. Будет разжигаться та самая рознь религиозная. Пример из мировой практики, когда рисуют шаржи на… 

В.ДЫМАРСКИЙ: На Магомета, известная история с датской карикатурой. 

М.КАЗАКОВ: Последствия были очень печальными. Поэтому в нашей стране, когда больше ста народностей проживает на территории, исповедуется множество религий, говорить о том, выйти на митинге в центре Москвы и сказать, что вот эта религия такая, а эта такая, это может вызвать очень большие негативные последствия в других регионах России. Поэтому к этому надо очень осторожно относиться. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы сами вспомнили нашумевшее дело с этими карикатурами в Дании. Если бы допустить, что это произошло у нас, где-то кто-то нарисовал такого рода картинку, это бы попадало у нас под действие закона об экстремизме? 

М.КАЗАКОВ: Я юрист, мне нужны факты. Я, честно говоря, не видел… 

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот есть карикатура… 

М.КАЗАКОВ: Если в этой карикатуре есть унижение, превосходство одной над другой, элементы разжигания, да, это, возможно, было бы признано экстремистским материалом. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Сам факт карикатуры ни о чем еще не говорит. У нас знаменитый (неразб.), который рисовал сотворение мира, все боги, кого там только нет, там все нарисованное, причем в таком виде карикатурном, не в том смысле, что с какими-то унижениями… 

М.КАЗАКОВ: Нет, карикатура может быть и без унижений, и без вызова какого-то. А когда целенаправленно…. Цель в чем этой карикатуры, какие последствия автор ожидает? 

В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, у этого датского художника не было никаких антиисламистских намерений. 

М.КАЗАКОВ: Но человек, живя в современном мире и зная, какая напряженность, должен отвечать и должен представлять, какие последствия есть. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Когда этот случай произошел в Дании, там столкнулись две точки зрения. С одной стороны, точка зрения приверженцев ислама, которые считают, что это оскорбление, но с другой стороны, провозглашался принцип европейской демократии и свободы слова. 

М.КАЗАКОВ: Мы можем отклониться от темы и про европейскую демократию тоже поговорить, вспомнив запрет паранджи и высылку цыган. Поэтому терпимость и толерантность, которые Европа нам преподносит, они для самой Европы до какого-то момента допустимы. После того, как у них начинаются какие-то возмущения, в том числе социальное недовольство, напряженность, они отступают от толерантности. Я не говорю, что это нужно делать в нашем государстве, не призываю к этому, но брать как эталон тоже нельзя. Нужно всегда понимать, что Россия – страна огромная, это множество субъектов отдельных со своими исконными какими-то традициями, более ста народностей, религий множество. Поэтому всегда вот этот вопрос в России стоит остро, экстремизма, потому что дестабилизировать обстановку в России такими действиями, если их не контролировать, можно достаточно легко, а тема какого-то национального превосходства… сейчас во многих странах Европы националисты приходят к власти, и в России она популярна. Поэтому оставлять и забывать тему эту, я думаю, нет никакой возможности в настоящее время. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще такой вопрос. Мы говорим только об одном действии, о ликвидации этих организаций. Если все-таки допущена экстремистская деятельность со стороны (неразб.), организация – это люди. Сами эти люди, помимо ликвидации вот этой общественной организации или религиозной организации, они подпадают потом под какие-то статьи, которые нарушили закон, против них тоже возбуждаются дела, уголовные, административные? 

М.КАЗАКОВ: Несомненно, если человек совершает преступление экстремистской направленности или просто преступление, этот факт выявляется, возбуждается соответствующее дело, административное или уголовное. 

В.ДЫМАРСКИЙ: А это идет параллельно с ликвидацией, или обычно это разводится в разные углы? 

М.КАЗАКОВ: Еще раз объясню. Когда обращается в суд прокуратура, они, как правило, уже прикладывают судебные решения, которые подтверждают многочисленные факты совершения участниками этого объединения каких-то преступлений. Если они при рассмотрении дела в суде совершают какие-то преступления, это уже отдельные производства, они расследуются прокурорами, милицией, полицией. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь Ася нам задает вопрос: «При приеме на работу в православный журнал было требование воцерковленности». Я думаю, что православный журнал имеет право ставить такое условие. 

М.КАЗАКОВ: При приеме на работу было требование о том, что той или иной веры именно в этот журнал? Сложно сказать, потому что по трудовому законодательству у нас не допускается дискриминация, в том числе и по принадлежности к религии. Учитывая специфику этого журнала, тематику, в принципе… здесь конкуренция норм права и морали. По праву, я считаю, что это недопустимо – не принимать человека на работу в любую организацию, Трудовой кодекс у нас действует на всей территории РФ обязательно, для всех организаций и учреждений. Поэтому не принимать по этим основаниям, скорее всего, незаконно. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Я, вообще, сторонник либерализма, в том числе в этих вопросах. Мне кажется, что как раз здесь православный журнал имеет право, именно православный журнал, на выдвижение такого условия. Было бы странно, извините за такое, может быть, грубое, сравнение, поскольку я болельщик, если бы журнал команды «Спартак – Москва», условно, приходит туда главным редактором болельщик ЦСКА. Я думаю, что его просто… во-первых, он туда не придет. 

М.КАЗАКОВ: Ну, это понятно, это вы говорите с точки зрения, как желательно. Но закон-то есть, и он не допускает, что по… 

В.ДМАРСКИЙ: Ася, имейте в виду, неправильно вам поставили это условие. Это программа «На что жалуемся?», мы продолжим нашу беседу через несколько минут. 

НОВОСТИ 

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз здравствуйте, это программа «На что жалуемся?», я ее ведущий Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня Михаил Казаков, судья Мосгорсуда. Говорим мы с ним о случаях ликвидации общественных и религиозных объединений в связи с их экстремистской деятельностью. В первой части… прежде, чем я задам вопрос, я нашей аудитории напомню номер для ваших смсок +7-985-970-45-45, и аккаунт @vyzvon на Твиттере. В первой части нашей программы вы перечислили, это из закона об экстремистской деятельности, да? Некие виды этой экстремистской деятельности. А в законе об общественных объединениях, там просто обозначена экстремистская деятельность? 

М.КАЗАКОВ: Там запрет. 

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, там расшифровки нет? 

М.КАЗАКОВ: Да. Расшифровка дана в специальном законе о противодействии экстремистской деятельности.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Опять же, в первой половине программы глава пресс-службы Мосгорсуда Анна Усачева сообщила нам статистику, она не впечатляет, надо сказать. Четыре такого рода дела за 2010 и первую половину 2011 года. Сейчас мы еще раз послушаем Анну Усачеву, она нам расскажет уже о конкретных случаях рассмотрения такого рода дел. 

А.УСАЧЕВА: Московским городским судом в порядке гражданского судопроизводства было рассмотрено заявление прокурора города Москвы о признании межрегионального общественного движения экстремистской организацией и о запрете ее деятельности. В обосновании своих требований прокурор указал, что данное движение осуществляет свою деятельность без образования юридического лица, согласно уставу, имеет четкую структуру. Кроме того, руководство и участники незарегистрированного движения неоднократно допускают факты осуществления экстремистской деятельности. Так, например, участниками распространялись материалы, признанные решениями судов экстремистскими. Вместе с тем, организационная структура и деятельность движения является военизированной организацией, что напрямую противоречит Конституции России. В ходе рассмотрения дела лидер и представители движения не признали заявленные требования. Суд, выслушав представителей сторон, допросив свидетелей и исследовав письменные доказательства, нашел требования прокурора города Москвы обоснованными и подлежащими удовлетворению. 

Московским городским судом было вынесено решение по заявлению прокурора города Москвы, согласно которому межрегиональная общественная организация была признана экстремистской, а деятельность ее запрещена. В ходе рассмотрения было установлено, что противоправная деятельность данного движения имела место с 2006 года. В отношении руководителя структурных подразделений и лидера движения были вынесены приговоры, которыми те были признаны виновными в возбуждении ненависти либо вражды, а равно унижении человеческого достоинства по признакам национальности и происхождения. Кроме того, собранными по делу доказательствами подтверждается, что экстремистская деятельность указанной общественной организации осуществляется не менее, чем на территории 9 субъектов РФ. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот мы услышали некие варианты такого рода дел. Но Анна не назвала конкретно эти организации. Там есть такая формулировка «межрегиональная». Если это межрегиональная, то есть, существующая в нескольких регионах, то рассматриваются такого рода иски, по месту нахождения чего? 

М.КАЗАКОВ: По месту нахождения лидера. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем более, что она не зарегистрирована. 

М.КАЗАКОВ: Да, она не зарегистрирована, поэтому сейчас практика складывается, что по месту нахождения лидера этого движения либо штаба движения как органа управления. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Это же формально не оформлено, извините за тавтологию, это не оформлено юридически. То есть, штаб в представлении правоохранительных органов? 

М.КАЗАКОВ: Есть сайты официальные этих организаций, которые указывают адрес, где они собираются, в принципе, из этого исходят. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, ликвидация такого рода объединений влечет за собой запрет сайта? 

М.КАЗАКОВ: Запрет сайта как такового – нет. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Все зависит от содержания? 

М.КАЗАКОВ: Если там упоминается о деятельности этой организации, которая уже признана экстремистской, то эта информация опубликованию не подлежит. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь у нас занятная очень пришла смска одна. «Здравствуйте, коллега!» Михаил Юрьевич, к вам, видите, как обращаются. Пишет дальше человек: «У нас, у футбольных судей, с национализмом строже – красная карточка и дисквалификация». Почему этот человек пишет «у нас, у футбольных судей, с национализмом строже»? потому что, как мне кажется, это реакция на то, что не на футбольном поле, а в обществе у нас с национализмом совсем не строго. Как ваши ощущения, хотя бы как гражданина? 

М.КАЗАКОВ: Я не знаю, насколько действенны меры… если посмотреть, что происходило лет десять назад, когда продавалась националистическая символика на Старом Арбате, в переходах, везде висели плакаты, по радио, по телевизору демонстрировалась она. Сейчас этого нет, это уходит с улиц. Со временем ужесточается борьба, в настоящее время она проводится. Насколько она жесткая, не могу дать оценки. В Мосгорсуде за последние года два было четыре исковых заявления от прокурора. Может быть, можно и больше. Может быть, просто нет организаций. Мне, как гражданину… не владею такой информацией. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Буквально вчера или позавчера президент Медведев даже предупредил, в первую очередь, политические силы, чтобы не разыгрывали в течение предвыборных кампаний националистическую карту. Значит, все-таки существует и у власти ощущение, что… послушать хотя бы до этого выступления Медведева, что говорил тот же Жириновский. Там, по-моему, вполне тоже тянет на… не знаю, кого там можно разгонять, Жириновского не разгонишь, не ликвидируешь, конечно, но, в принципе, такого рода много публичных именно заявлений и проявлений. 

М.КАЗАКОВ: Тема национализма очень популярна в нашем обществе и в мире в целом. Конечно, когда говорят большие политики с трибуны и противопоставляют одну нацию другой нации, это может привести к очень серьезным последствиям в нашей стране, поэтому просто нужно очень осторожно. Конечно, это нужно пресекать, и пресекать жестко, по моему мнению. Оценить саму работу (неразб.) в этой области не могу, я не обладаю всем состоянием. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Людей очень зацепили наши с вами разговоры об этом датском примере. Сергей пишет: «Ислам вообще запрещает изображать Аллаха. Значит ли это, что любое его изображение будет истолковано вами (судьями, видимо) как экстремистское?» 

М.КАЗАКОВ: У нас светское государство, законы церкви… 

В.ДЫМАРСКИЙ: Надо рассматривать каждый конкретный случай. 

М.КАЗАКОВ: Да, на юридическую ситуацию…. Суд рассматривает с точки зрения закона. В случае, если под противодействие экстремистской деятельности попадает, значит, будет суд рассматривать вне зависимости от того, позволяет ли… 

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот еще такой вопрос, не знаю, тяжелый он, не тяжелый. Борис нам пишет: «Почему во всех цивилизованных странах такая религиозная организация, как «Свидетели Иеговы», разрешена, а в СССР и в России, как, кстати, и в нацистской Германии, эти люди подвергаются преследованиям?» Это довольно нашумевший, я помню этот случай с запретом «Свидетелей Иеговы». Вы не рассматриваете… 

М.КАЗАКОВ: Нет, мы не рассматривали. Из судебной практики, если я вспомню, там одно местное религиозное отделение было ликвидировано где-то в Таганроге по мотивам, что они призывают отказываться от медицинского лечения, переливания крови, привело к расколам в семье и в социальных группах на почве религии. Буквально перед эфиром прочитал решение, определение Верховного суда. Но это преследовалось в Таганроге. По поводу московского региона, за последние годы я не помню, чтобы выносились такие решения. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, это не совсем по теме нашей сегодняшней программы, я чуть-чуть выйду за нее. По каким иным мотивам может быть ликвидирована общественная или религиозная организация, кроме экстремизма? 

М.КАЗАКОВ: Если мы говорим о ликвидации, это значит, зарегистрирована организация с приобретением прав юридического лица, и здесь, помимо ее ликвидации за экстремистскую деятельность, может быть ликвидация за нарушение других законов, в том числе закона о религиозных организациях, по не предоставлению… ныне же устанавливается обязанность предоставлять отчеты не реже, чем один в год, в регистрирующие органы о своей деятельности. В случае внесения изменений в учредительный документ предоставлять тоже регистрирующим органам, чтобы они были в курсе. Вот эти нарушения, которые допускаются неоднократно, выносится предупреждение, там целая процедура, регистрирующим органом, о недопустимости. В случае, если не исполняются эти предупреждения, то, как правило, ликвидируется религиозная организация. В том числе религиозная организация может зарегистрироваться как таковая, иметь свой устав, который предусматривает цели и задачи, определяющие ее религиозную структуру, однако в ходе своей деятельности заниматься целями и задачами, не предусмотренными уставом, а наоборот. В данном случае тоже закон предоставляет возможность ликвидации этой организации. 

В.ДЫМАРСКИЙ: В вопросах, которые пришли к нам накануне эфира, довольно много вопросов, связанных с Интернет-сайтами тех или иных организаций. Если я вас правильно понял, содержание сайта той или иной организации может быть…. 

М.КАЗАКОВ: Доступ к сайту может быть ограничен. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Но он может быть основанием для ликвидации, если он признан экстремистским…. 

М.КАЗАКОВ: Одним из. В сфере Интернет-технологий очень сложно, поскольку законодательство не успевает за развитием. Поэтому с точки зрения права рассматривать… уже есть и судебная практика, есть кое-какое законодательство в этой сфере. Сложно по доказыванию, потому что сайт зарегистрирован за пределами РФ, как правило, принадлежит компании в другой стране. Привязать это именно к организации…

В.ДЫМАРСКИЙ: Невозможно? 

М.КАЗАКОВ: Сложно. Если этот сайт, несмотря на то, что принадлежит, публикует только информацию о деятельности этой организации, освещает ее мероприятия, призывы, символика этой организации, другой информации просто нет, логично сделать вывод, что этот сайт используется этой организацией. И та информация, которая будет признана экстремистскими материалами, к ней по решению суда может быть ограничен доступ. Интернет-сайт может быть зарегистрирован также как СМИ. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Он подпадает под закон о СМИ? 

М.КАЗАКОВ: Там уже процедура другая. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Процедура предупреждения и закрытия. 

М.КАЗАКОВ: Два предупреждения в течение 12 месяцев. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте посмотрим… наконец-то люди вслед за мной, может быть, я вслед за ними, всех интересует вопрос трактовки экстремистской деятельности. Я вот вам о социальной говорил розни, а вот (неразб.) фром Баку пишет нам: «А что понимается под понятием «подрыв основ конституционного строя»? 

М.КАЗКОВ: Наверно, что такое конституционный строй? 

В.ДЫМАРСКИЙ: Примерно представляем себе. 

М.КАЗАКОВ: Основы конституционного строя закреплены в главе первой Конституции РФ. Выделить из этих основ что можно – государственный суверенитет, приоритет прав и свобод человека, народовластие, федерализм, социальное государство, многообразие форм собственности, разделение властей. Вот основное, что можно выделить. Изменения в эту часть Конституции вносятся только в строгом порядке, который установлен в главе 9 Конституции. И вот, если насильственно пытаются изменить Конституцию, поправки к Конституции, либо Конституция вновь принимается, поскольку основы меняются, если существуют попытки подрыва, под которыми можно понимать те или иные действия, направленные на насильственное изменение основ конституционного строя – революция, террористический акт, создание незаконного вооруженного формирования, отделение от РФ того или иного субъекта, все это может попадать уже под экстремизм. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь пришел вопрос, я думаю, что, может быть, даже не для вас, не вам адресован, смысл его вот в чем: «В России религия отделена от государства, запрещена пропаганда религиозного превосходства, но в государственных СМИ пропагандируется, распространяется почти каждый день только одна религия. Ни разу не звучит там…» и так далее. Это не нарушение Конституции РФ, вот такое преимущество одной религии над другими? 

М.КАЗАКОВ: Преимущество на государственном уровне… 

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, если это государственное СМИ. 

М.КАЗАКОВ: Честно говоря, сложно сказать. Во-первых, насколько достоверна информация, что (неразб.) одной религии, и почему так происходит, мне, как судье, сложно сказать. Я вижу, разные религии выступают, разных конфессий представители в эфире, и государственных, и коммерческих организаций. Наверно, зависит от региона, в каком регионе преимущественно проживают одной религии, в основном, эта религия и будет. Если в другом регионе другая религия, наверно, там существуют свои каналы, радио и телевидение, где транслируется… 

В.ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, (неразб.), поэтому, наверно, такое возникает, с одной стороны. С другой стороны, у меня самого, надо сказать, сомнения есть тоже, потому что там… Хорошо, а президент США свою присягу произносит, положив руку на Библию, Коран, я думаю, нет, и Талмуд тоже. Сложный вопрос, я думаю. Здесь опять активизировалась Ася. «Может ли общественная деятельность главы региона по насаждению средневековых традиций и принуждения к их исполнению граждан региона считаться экстремистской?» Ася, это вопрос по поводу экстремистской деятельности, но не поводу общественной организации, как я понимаю. Вот если вернуться все-таки к религиозным… сектантство, наверно, секты какие-то могут вызывать ответные реакции со стороны правоохранительных органов. Но, опять же, вот вы привели пример этих «Свидетелей Иеговы» в Таганроге, если не ошибаюсь. Вы говорите, что там не разрешали лечиться. А это что, тоже экстремистская деятельность? Или это просто другое основание для закрытия этой организации? Я не знаю, покушение на человеческую жизнь, или что-то типа этого, угроза человеческой жизни? 

М.КАЗАКОВ: Отказ от лечения, наверно, нету здесь признаков экстремизма, здесь какой-то другой повод. Просто то, что попало мне на глаза перед эфиром, что в Таганроге было такое решение, причем довольно давно было. Основание, фактически, в том числе отказ от лечения, то есть, были призывы отказаться от лечения даже тех лиц, которые экстренно нуждались в этом. 

В.ДЫМАРСКИЙ: У меня все-таки осталось воспоминание, надо, наверно, перепроверить, что «Свидетели Иеговы» в принципе запрещены в стране. 

М.КАЗАКОВ: Может быть. Я помню, была такая организация, ходили и предлагали… 

В.ДЫМАРСКИЙ: Но реально они существуют практически везде, по всему миру, в христианском то уж точно мире. 

М.КАЗАКОВ: Каждая идея может быть извращена и доведена до того, что попадает под запрет законом, поэтому, может быть, в нашей стране… 

В.ДЫМАРСКИЙ: В каждой стране по-своему действуют, в каждой стране свои законы. 

М.КАЗАКОВ: Свои законы и по-своему действуют, конечно. Есть у них какая-то основная идея, а воплощать именно в жизнь эту идею, это зависит от конкретных людей, которые этим занимаются. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Скажите еще по процессуальным вопросам. Как происходит судебное разбирательство такого рода дел? В обычном порядке, с адвокатом, прокурором, да? 

М.КАЗАКОВ: Да, судебное разбирательство проходит в обычном порядке, в порядке искового производства рассматриваются дела данной категории. Истца у нас представляет государственный орган, прокурор, либо представитель Министерства юстиции. Со стороны общественных объединений и движений выступает их лидер, как правило, и нанимают они адвоката. Проходит в состязательности процесс, одна сторона высказывает свою позицию, прокурор излагает свои доказательства, оппонент прокурора, непосредственно представитель движения, общественного объединения высказывает свою позицию по данному вопросу. Суд оценивает доказательства, которые представлены сторонами, и выносит решение. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Потом оно, естественно, может обжаловано быть, кассация… 

М.КАЗАКОВ: Да, в течение 10 дней в кассационном порядке сейчас у нас это обжалуется. В данном случае, у нас в Верховном суде обжалуется, вторая инстанция. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Первой инстанцией в данном случае является Мосгорсуд? 

М.КАЗАКОВ: Да, Мосгорсуд по межрегиональным общественным объединениям. 

(говорят одновременно) 

М.КАЗАКОВ: Это тоже Мосгорсуд, только по местным объединениям, которые действуют в одном районе. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Условно Хамовники… 

М.КАЗАКОВ: Да. Это районный городской суд, (неразб.) на моей памяти не было такого, не вспомню, чтобы такие маленькие организации были и привлекали внимание правоохранительных органов. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Обычно они все-таки межрегиональные, крупные достаточно. 

М.КАЗАКОВ: То, что попадает и то, что можно задокументировать – да, они более обширную деятельность ведут. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, суд принял решение организацию ликвидировать. Вы сами сегодня сказали, что достаточно много организаций не зарегистрированными действуют. Значит, эта организация переходит из разряда зарегистрированных в разряд незарегистрированных, и их деятельность после этого не сильно… 

М.КАЗАКОВ: Они изначально могут быть не зарегистрированными. Суд выносит решение о запрете их деятельности. После вступления в законную силу решения суда членство в этой организации, деятельность от имени этой организации уже считается нарушением закона и влечет административную и уголовную ответственность. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Если она не зарегистрирована? 

М.КАЗАКОВ: В любом случае. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Что бы она ни делала? 

М.КАЗАКОВ: Да, запрет на любую деятельность. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Даже если она выступает за интернационализм и социальное равенство? 

М.КАЗАКОВ: Она уже признана экстремистской. Вы можете объединиться в другую организацию, по-другому назвать, другой устав, другая программа, другие цели, другие методы. На это запрета нет, на будущее объединение в другие организации, и не может быть. 

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, организация, не будучи зарегистрирована, вообще не имеет права существовать, предпринимать какие-то действия? Нет, существовать, наверно, может… 

М.КАЗАКОВ: Граждане вправе объединиться в общественное объединение для решения своих вопросов и проблем. Эта организация может регистрироваться и приобретать статус юридического лица, может не регистрироваться и действовать официально, но не зарегистрированная организация. Как правило, те примеры, которые говорили, были не зарегистрированными организациями. Суд выносит, если она зарегистрированная, решение о ее ликвидации. 

В.ДЫМАРСКИЙ: А если нет? 

М.КАЗАКОВ: О запрете ее деятельности. Деятельность этого общественного объединения запрещена, считается с момента вступления в законную силу. И потом уже участие в этой организации, непосредственно действие этой организации уже рассматривается с точки зрения административного и уголовного законодательства. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот. Спасибо, во-первых, за сегодняшнюю беседу. Опять нас забросал своими смсками футбольный судья, Дмитрий из Санкт-Петербурга, нет, из Екатеринбурга, извините, Дмитрий, который завершает наш разговор сегодня своим вердиктом: «Нам, футбольным судьям, сложнее, чем вам, наши решения чаще оспаривают». Ну, не будем, наверно, сравнивать, я думаю, что у каждого своя работа и свои сложности. Спасибо, это был Михаил Казаков, судья Мосгорсуда, говорили мы с ним о ликвидации общественных и религиозных объединений в связи с их экстремистской деятельностью. Программа «На что жалуемся?», я ее ведущий Виталий Дымарский, до встречи.